 67%
(12 Stimmen) |
Frank Wagner sagte August 2015
Die EU kündigt die Verträge nicht einseitig. Die Schweiz kündigt die Verträge einseitig, sobald sie die Masseneinwanderungsinitiative umsetzt. Das die anderen Teilverträge der bilateralen Verträge I mit dem Personenfreizügigkeitsabkommen ebenfalls fallen ist ein in den Verträgen vorhandener Automatismus.
Was gemeinsame Aussenpolitik betrifft muss der europäische Rat (dort sitzen die Regierungschefs der Mitgliedsstaaten) Entscheide einstimmig treffen. Das der europäische Rat tatsächlich einstimmig beschliessen könnte der Schweiz quasi die Personenfreizügigkeit zu erlassen unter Beibehaltung aller anderen Teilverträge halte ich für utopisch.
"Gleichzeitig soll der Bundesrat seine Verhandlungen über ein institutionelles Rahmenabkommen beginnen - unabhängig vom Bestehen oder Nichtbestehen der bilateralen Verträge. Es gilt für zukünftige Jahre eine mögliche Alternative zu erarbeiten, wie sich die Schweiz stärker in den europäischen binnenmarkt (und zwangsläufig dessen Institutionen) einbinden kann. Diese Alternative gilt es auszuarbeiten und dem Volk zum angemessenen Zeitpunkt zu präsentieren (sprich zur Abstimmung vorzutragen). Somit hat das Volk genügend Zeit sich in der Phase ohne die Bilateralen Verträge und mit Kontingentierung der Zuwanderung ein angemessenes Bild über deren Wert zu machen."
Das aktuell zur Verhandlung anstehende institutionelle Rahmenabkommen ist KEINE Alternative zu den bilateralen Verträgen. Es regelt nichts was heute die bilateralen Verträge regeln, sondern soll nur für eine möglichst einheitliche und effiziente Anwendung bestehender Verträge sorgen. Natürlich gibt es nicht nur die bilateralen Verträge I , trotzdem sehe ich den Sinn nicht recht.
Die Idee das Volk "testen" zu lassen wie es sich ohne bilaterale Verträge lebt ist hochriskant. Es gibt keine Probezeit in den Verträgen, wenn sie weg sind, sind sie weg. Für neue Verträge müsste man wieder ganz von vorne anfangen, und wie mögliche neue Verhandlungen ausgehen, speziell unter der Prämisse das die alten Verträge nicht viel mehr als 10 Jahre gehalten haben, möchte ich nicht vorhersehen. Am Ende steht als Zugangsmöglichkeit zum Binnenmarkt der EU nur noch die Mitgliedschaft zur Auswahl.
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29%
(7 Stimmen) |
Dany Schweizer sagte August 2015
"Die EU kündigt die Verträge nicht einseitig. Die Schweiz kündigt die Verträge einseitig, sobald sie die Masseneinwanderungsinitiative umsetzt. Das die anderen Teilverträge der bilateralen Verträge I mit dem Personenfreizügigkeitsabkommen ebenfalls fallen ist ein in den Verträgen vorhandener Automatismus."
Es werden nur jene Verträge fallen, die man fallen lassen möchte.
Und wie Ihnen schon erklärt. Eine Vertragskündigung der Schweiz ist nicht zwangsläuftig gegeben. Es steht in keinem Vertrag, dass ein Vertragspartner verpflichtet ist diesen zu kündigen, weil er sich nicht "strikte" daran hält.
Die Gegenseite kann (muss nicht) den Vertrag kündigen wegen sog. Vertragsbrüchigkeit. Welche aber hier auch noch nicht klar definiert ist, da sich wohl noch nicht alle Rechtexperten einig sind, ob eine Ventilklausel hier nicht doch noch die Anwendungsberechtigung hat.
Es ist jedoch auch müssig hier erneut Szenarien vorzulegen, welche sich nun entwickeln müssen oder werden, auf welche wir dann Konsequenterweise reagieren können oder werden.
Da die EU eine direkte Demokratie, geleitet vom Volk, nicht vorsieht, dürfte es durchaus sinnvoll sein, VOR einem evtl. Beitritt zu erkennen, dass sich dies nicht vereinbart. Zu erkennen, dass wir nur die Möglichkeit haben, uns von der direkten Demokratie zu verabschieden, oder in einer "nicht Volksbezogenen" Hirarchie nicht als Mitglied beizutreten.
Mir pers. ist es lieber vor einer Vertragsunterschrift zu erkennen, dass es zu grossen Problemen der Staatsführung kommen kann, und mich dann vor einer solchen Unterschrift damit befassen kann ob ich bereit bin einen direkten Zugriff auf die Landesentwicklung abgzugeben.
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86%
(7 Stimmen) |
Jonathan Frei sagte August 2015
> Die EU kündigt die Verträge nicht einseitig. Die Schweiz kündigt die Verträge einseitig, sobald sie die Masseneinwanderungsinitiative umsetzt. Das die anderen Teilverträge der bilateralen Verträge I mit dem Personenfreizügigkeitsabkommen ebenfalls fallen ist ein in den Verträgen vorhandener Automatismus.
Wer schlussendlich die Verträge kündigt liegt wohl im Interpretationsraum der Politiker und ich bin sicher wir werden im Falle einer Kündigungen ganz unterschiedliche Auslegungen sehen, abhängig vom jeweiligen politischen Spektrum. Ich stimme Ihnen zu, dass es de facto eine Kündigung seitens CH ist.
> Das aktuell zur Verhandlung anstehende institutionelle Rahmenabkommen ist KEINE Alternative zu den bilateralen Verträgen. Es regelt nichts was heute die bilateralen Verträge regeln, sondern soll nur für eine möglichst einheitliche und effiziente Anwendung bestehender Verträge sorgen. Natürlich gibt es nicht nur die bilateralen Verträge I , trotzdem sehe ich den Sinn nicht recht.
Die Strategie des BR ist meiner Einschätzung nach folgende: Ende 2016 eine Abstimmung über die Umsetzung des institutionellen Rahmenabkommens durchzuführen. Wird dieses institutionelle Rahmenabkommen vom Volk angenommen, so hat dies aller Wahrscheinlichkeit nach die Annullierung der Masseneinwanderungsinitiative durch den europäischen Gerichtshof zur Folge. Meines Erachtens wird somit die kommende Abstimmung über das institutionelle Rahmenabkommen indirekt eine Abstimmung über den Beibehalt/Kündigung der Bilateralen Verträge, resp. der Annulierung/Umsetzung der Masseneinwanderungsinitiative werden. Ich möchte hier deutlich festhalten, dass dies bislang noch Spekulation meinerseits ist - ich erachte es aber als das realistischste Szenario.
Wie von Ihnen erwähnt, hat das institutionelle Rahmenabkommen direkt nichts mit den Bilateralen Verträgen zu tun. Der Wunsch seitens der EU nach einem institutionelle Rahmenabkommen sehe ich darin begründet, dass auch bei zukünftigen Verträgen immer wieder einzelne Vertragsteile durch den Schweizer Souverän in Frage gestellt werden. Die Masseneinwanderungsinitiative hat dies deutlich gemacht. Um für die EU einen zuverlässigen Vertragspartner zu bleiben, muss ein Prozess etabliert werden, welcher Meinungsverschiedenheiten zwischen dem Schweizer Souverän und den Institutionen der EU regelt. Erst dann macht es Sinn neue Verträge zwischen der CH und der EU abzuschliessen, da ansonsten neue Abkommen stets Gefahr laufen in einer direkten Demokratie abgeändert oder annulliert zu werden.
Und in diesen Differenzen, der fundamental unterschiedlichen Auffassung des Staatsbegriffes zwischen der CH ((halb-)direkte Demokratie) und der EU (repräsentative Demokratie) sehe ich den Grund, warum ein institutionelles Rahmenabkommen nur sehr kleine Chancen hat.
Wenn man das Volk mehr oder weniger unter Druck setzt ( mit Aussagen, wie: "es droht eine schwere Rezession wenn die Bilateralen Verträge wegfallen") und dabei gleichzeitig erwartet, dass wir Schweizer auf einen Schlag das institutionelle Verhältnis zu unseren europäischen Nachbarn klären (eine Frage, die uns schon seit über 200 Jahren verfolgt) kann das aus meiner Sicht keine vernünftige Diskussion zur Folge haben und es wird auch kaum zu dem Ergebnis führen, dass sich der BR wünscht.
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33%
(9 Stimmen) |
Dany Schweizer sagte August 2015
"Wird dieses institutionelle Rahmenabkommen vom Volk angenommen, so hat dies aller Wahrscheinlichkeit nach die Annullierung der Masseneinwanderungsinitiative durch den europäischen Gerichtshof zur Folge. "
Ich sähe das als massiven Missbrauch des Volkentscheides, wenn ein in der EU etablierter und in der Mehrheit befindlicher Gerichtshof einen Entscheid über den Kopf der Bevölkerung stellen würde.
Wenn dann wäre das mittels Referendum und einer erneuten Abstimmung zu tun. Aber sicher nicht mittels einer solchen Massnahme. Stelle mir schon vor, dass das ein absoluter Vertrauensbruch zur Politik darstellen würde.
Also ich käme mir für "Dumm verkauft" vor, wenn man mit einer solchen Taktik den Entscheid des Volkes übergehen würde.
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50%
(10 Stimmen) |
Frank Wagner sagte August 2015
Herr Schweizer:
Wenn vor einer Abstimmung zum institutionellen Rahmenabkommen eine Abstimmung erfolgt mit sorgfältiger Aufklärung darüber was es allgemein und im speziellen für die Umsetzung der Masseneinwanderungsinitiative bedeutet, und das Volk dieses Abkommen trotzdem annimmt, und zwar inklusive der Einigung auf den Gerichtsstand "Europäischer Gerichtshof", dann ist es kein Missbrauch des Volksentscheides.
Wenn Verträge geschlossen werden gibt es immer einen Gerichtsstand. Das bei Verträgen die EU betreffend der europäische Gerichtshof dieser Gerichtsstand ist, ist meiner Meinung nach logisch. Zudem wäre die Zuständigkeit des europäischen Gerichtshofs bei einer eventuellen Annahme der institutionellen Rahmenbedingungen etwas, dem das Volk zugestimmt hätte.
Herr Frei:
Meiner Meinung nach regelt ein institutionelles Rahmenabkommen nur Fragen die sich aus der Anwendung von Verträgen ergeben ... die Schweiz kann also völlig rechtmässig komplette Verträge oder Teilverträge weiterhin kündigen, ohne das sie am europäischen Gerichtshof verklagt werden könnte.
Bezüglich der Gründe für den Wunsch der EU nach einem institutionellen Rahmenabkommen stimme ich Ihnen zu. Auch bezüglich der Sinnlosigkeit von Drohungen vor einer Rezession bin ich Ihrer Meinung. Man muss allerdings klar kommunizieren was eine Auflösung der bilateralen Verträge I bedeuten KANN ... das Risiko einer Rezession darf dann jeder selbst einschätzen.
Die Kündigung der bilateralen Verträge ist eigentlich eindeutig geregelt (hier Artikel 25 des Freizügigkeitsabkommens):
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Art. 25 Inkrafttreten und Geltungsdauer
(1) Dieses Abkommen bedarf der Ratifikation oder Genehmigung durch die Vertragsparteien
gemäss ihren eigenen Verfahren. Es tritt am ersten Tag des zweiten
Monats in Kraft, der auf die letzte Notifikation der Hinterlegung der Ratifikationsoder
Genehmigungsurkunden aller nachstehenden sieben Abkommen folgt:
– Abkommen über die Freizügigkeit,
– Abkommen über den Luftverkehr25,
– Abkommen über den Güter- und Personenverkehr auf Schiene und Strasse26,
– Abkommen über den Handel mit landwirtschaftlichen Erzeugnissen27,
– Abkommen über die gegenseitige Anerkennung von Konformitätsbewertungen28,
– Abkommen über bestimmte Aspekte des öffentlichen Beschaffungswesens29,
– Abkommen über die wissenschaftliche und technologische Zusammenarbeit30.
(2) Dieses Abkommen wird für eine anfängliche Dauer von sieben Jahren geschlossen.
Es verlängert sich für unbestimmte Zeit, sofern die Gemeinschaft oder die
Schweiz der anderen Vertragspartei vor Ablauf der anfänglichen Geltungsdauer
nichts Gegenteiliges notifiziert. Im Falle einer solchen Notifikation findet Absatz 4
Anwendung31.
(3) Die Europäische Gemeinschaft oder die Schweiz kann dieses Abkommen durch
Notifikation gegenüber der anderen Vertragspartei kündigen. Im Falle einer solchen
Notifikation findet Absatz 4 Anwendung.
(4) Die in Absatz 1 aufgeführten sieben Abkommen treten sechs Monate nach
Erhalt der Notifikation über die Nichtverlängerung gemäss Absatz 2 oder über die
Kündigung gemäss Absatz 3 ausser Kraft.
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Für mich ist damit klar geregelt wer die Verträge kündigt, und wer nicht.
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44%
(9 Stimmen) |
Alexios Weber sagte August 2015
Völlig richtig Herr Frei und Herr Schweizer. Alles andere ist Gugus. Immer die Angstmacherei wegen Verträge kündigen. PFZ ja. und die guillotine--Klausel gilt nun mal nur für die Bilateralen 1 (Schengen/Dublin PFZ und nicht für alle Verträge wie Mittelinks gerne suggeriert. Dazu kommt der Unsinn die Verträge nur der CH nutzen. Alles Märchenstunde
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78%
(9 Stimmen) |
Frank Wagner sagte August 2015
Herr Weber, Sie haben Recht wenn Sie sagen das die Guillotine-Klausel nur für die bilateralen Verträge 1 gelten (schreibe ich oben, nur in der Form I statt 1).
Sie haben allerdings Unrecht wenn Sie glauben Schengen/Dublin wären Teil der bilateralen Verträge 1. Die bilateralen Verträge 1 enthalten 7 Teilabkommen, z. B. das für die Wirtschaft wichtige Abkommen über die gegenseitige Anerkennung von Konformitätsbewertungen, Schengen/Dublin gehört zu den bilateralen Verträgen 2 (die tatsächlich nicht gefährdet sind durch die Guillotineklausel).
Wobei man auch Schengen/Dublin in der aktuellen Situation nicht leichtfertig riskieren sollte. Immerhin erlaubt uns das Dublin-Abkommen jedes Jahr mehrere tausend Asylbewerber zurück zum Beispiel nach Italien abzuschieben, ohne Dublin wäre Italien nicht mehr verpflichtet auch nur einen einzelnen Flüchtling zurückzunehmen. Das könnte die Schweiz unerwünscht zusätzlich attraktiv machen für Flüchtlinge.
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22%
(9 Stimmen) |
Dany Schweizer sagte August 2015
"Wobei man auch Schengen/Dublin in der aktuellen Situation nicht leichtfertig riskieren sollte."
Ist ein Volkentscheid ein leichtfertiges Riskieren?
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67%
(9 Stimmen) |
Frank Wagner sagte August 2015
Ja, Herr Schweizer, auch ein Volksentscheid kann ein leichtfertiges Riskieren sein.
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22%
(9 Stimmen) |
Dany Schweizer sagte August 2015
Herr Wanger
Ihre Aussage beweifle ich in keinster Weise, stelle diese aber insofern in Frage, dass Sie somit dem Volk leichtfertiges Handeln "unterstellen".
Da ich aber davon ausgehen kann, dass der Volkentscheid sicherlich aus der grösseren und unterschiedlicheren Menschenmenge und vielschichtigeren Interessen entstanden ist, als das es die EU-Kommission hat, ist diese kaum Leichtfertig getroffen worden.
So gehe ich mal davon aus, dass unsere Entscheid wohl eher der Wille des Volkes ist und somit in keinster Weise ein leichtfertiges Handeln ist, sondern eine Wiederspiegelung von vielen Interessen und Meinungen, welche durch eine für jeden mögliche Entscheidungsfindung entstanden ist. Und nicht nur aus der Interessengruppe von Menschen welche NUR für die Wirtschaft in einem System handeln.
NB: Die EU ist ein Wirtschaftsbündnis und nicht ein Menschenrechtsbündnis. Somit müssen, sollten solches getrennt werden und gehören nicht in den gleichen Vertrag.
Aber da man leider noch nicht erkannt hat, dass es nicht nur Wirtschaft gibt sondern auch Menschen, diese in keinster Weise zusammen in eine Regelung "stecken" darf oder sollte, wäre es dringlich nötig, dass man dieses so anpasst, wie es z.B. auch Versicherungen tun
Eine Versicherung vermischt keine Menschen, Dinge. Sie kennt auch den Unterschied zwischen Personenversicherungen, Sachversicherungen. Warum wohl? Weil sie erkannt hat schon vor X-Jahren, dass man dieses nicht mischen kann oder darf.
Aber ein Rahmenvertrag ergibt NUR eine noch mehr bindendes Anpassen eines Staates in das EU-Gebilde. Wenn das hier keiner Merkt.... naja dann Prost. Je mehr man alles in ein und den gleichen Topf wirft, umso weniger haben Jene zu sagen, welche im Topf sitzen. Ein Rahmenvertrag ist nur ein weiteres Korsett einer Gemeinschaft und fordert erneut die Aufgabe von pers. Freiheiten.
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63%
(8 Stimmen) |
Frank Wagner sagte August 2015
Herr Schweizer, ich habe leider keine Ahnung von welchem Volksentscheid Sie sprechen der Schengen/Dublin gefährdet haben soll. Also ist keine Entscheidung "getroffen worden".
Ich habe auch leider keine Ahnung welche Verbindung Sie zwischen aktuellen Verträgen zwischen EU und Schweiz und Menschenrechten knüpfen ... keine bilateralen Verträge haben Menschenrechte zum Thema.
In dem Sinne klinke ich mich hier aus, da aus meiner Sicht diese Diskussione zunehmend Sinn verliert.
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14%
(7 Stimmen) |
Dany Schweizer sagte August 2015
Herr Wagner
Entspricht schon länger meiner Ansicht. Daher begrüsse ich Ihre Einsicht.
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40%
(5 Stimmen) |
Dany Schweizer sagte August 2015
kann sein, kann auch nicht sein - und ob Banken den Stecker ziehen können ist fraglich.
Meiner Meinung nach bestimmt nicht die EU ob Bilaterale gekündigt werden oder nicht, sondern die EZB. Bin mir auch noch nicht so sicher ob die EZB sich die "neutrale Zone" SNB so einfach "wegnehmen" lassen möchte.
Fakt ist und bleibt, dass man in letzten Jahren sämtliche "Register" zieht um eine Schweiz ihrer freien Demokratie zu beschränken. Lässt Sie aber soweit machen, weil alle von dieser Insel profitieren. Nur schon unser Bankenplatz verliert massivst an Interesse vom Ausland, wenn wir in einer EU wären. Die heute genutzte Drehscheibe in einer "neutralen Zone" wäre dann weg und könnte nicht mehr genutzt werden.
Persönlich sehe ich das nicht so schwarz, ob Verträge mit der EU in heutiger Form bestehen oder nicht. Es wird einen Wandel geben so oder so. Es liegt einfach an uns, ob wir bereit sind die "Spiele" die in der EU betrieben werden mitzufinanzieren. Ich bin das nicht, und daher lieber zurück schrauben - den Gang ohne diese Verträge gehen und neutral bleiben.
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0%
(2 Stimmen) |
Dany Schweizer sagte August 2015
Na und?
Scheint ja kein Problem zu sein, die SVP gibts ja immer noch, auch ohne die unseriöse Spendierhose für die welche das tun was ihnen passt.
Umso bedenklicher, dass die andern Parteien diesen "Goodwill" scheinbar immer noch entgegen nehmen und sich somit bestechen lassen.
PS: Und Blick als Informationsquelle?
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